Andreas Spillmann ist Leiter des Schweizerischen Nationalmuseums – und Schauspieler und promovierter Ökonom. Mit dem etü sprach er über seinen ungewöhnlichen Werdegang, die merkwürdige Institution des Museums und die Frage ob wir wirklich erzählen können, «was war».
Herr Spillmann, die Abstimmung über den Erweiterungsbau des Museums hat hohe Wellen geschlagen. Dies zeigt das grosse Interesse am Museum, aber auch Skepsis. Welcher Aspekt überwiegt Ihrer Ansicht nach?
Das Interesse zeigt, dass historische Museen, insbesondere das Landesmuseum, wieder im Fokus stehen. Das ist erfreulich. Die Skepsis betrifft nicht das Museum als Institution. Dass die Erweiterung des Landesmuseums berechtigt und dringend ist, wird von niemandem bestritten. Anlass zu Diskussionen gab vielmehr der Umgang mit dem Aussenbereich, dem Platzspitzareal. Hier galt es abzuwägen. So sprach sich der Zürcher Heimatschutz gegen das Erweiterungsprojekt aus, dies ganz im Unterschied zum Schweizer Heimatschutz und der Natur- und Heimatschutzkommission des Kantons Zürich. In einem Interessenskonflikt ist Skepsis eine normale Reaktion.
Ebenfalls für Diskussionen hat die Neukonzeption der Dauerausstellung zur Geschichte der Schweiz gesorgt, die insbesondere vom mittlerweile verstorbenen Roger Sablonier harsch kritisiert wurde.
Roger Sablonier ist leider viel zu früh verstorben, was es für uns schwierig macht, diese Diskussion fortzuführen – er kann nicht mehr darauf reagieren. Generell sind wir dankbar für Diskussionen. Wir machen eine Vorlage, eine Setzung zu einem historischen Fakt und freuen uns, wenn der «Ball» angenommen wird. Dass die Diskussion kritisch ist, das ist nicht anders zu erwarten und durchaus erwünscht.
In Ihrer Replik schreiben Sie einerseits, es gelte eine subjektive Interpretation, eine Geschichte zu erzählen, anderseits stellen Sie den Anspruch, zu erzählen, was war. Ein Widerspruch?
Ich hoffe, dass es für Sie als Historiker keiner ist. Man sollte als Historiker erzählen dürfen, was im 20. Jahrhundert oder im 16. Jahrhundert passierte. Sie können darüber reden, was gewesen ist. Allerdings machen Sie das immer aus Ihrer eigenen Gegenwart heraus, und dort beginnt die subjektive Interpretation. Es ist ein Unterschied, ob Sie das 16. Jahrhundert Spaniens heute auslegen oder vor Jahrzehnten. Wir sagen ganz bewusst: Wir wollen den Gegenwartsbezug. Daher fokussiert die Ausstellung auf Migrations-, Ideen-, Wirtschafts- und Demokratiegeschichte. Im 19. Jahrhundert hätte man das anders gemacht.
Wie wird diese unterschiedliche Sichtweise in der Ausstellung zum Ausdruck gebracht?
Durch Selektion. Wenn Sie einen Einstieg in Schweizer Geschichte machen mit «Niemand war schon immer da», meine ich – vorsichtig ausgedrückt – das kann man auch anders machen. Und viele würden es anders machen. Aber wir haben es so gemacht. Und hierin spüren Sie eine Interpretation.
Soll in einem nationalen Museum die Geschichte des Landes, also der Schweiz, im Vordergrund stehen, oder soll primär die schweizerische Identität gestärkt werden?
Beide Aspekte sind wichtig. Sie machen automatisch beides, selbst wenn Sie das nicht wollen. Sie sind quasi verpflichtet zu beidem. Sehen Sie, wir wollen die Geschichte der Schweiz erzählen, denn das ist die Aufgabe eines Nationalmuseums. Und in dem Moment, in dem Geschichte erzählt wird und das gemeinsame Erinnern bei einem Ausstellungsbesuch beginnt, wird Identität geschaffen. Deshalb stossen wir mit unserer Ausstellung auf ein so grosses Bedürfnis, die eigene Geschichte wieder besser kennen zu lernen, gerade weil man sie nicht mehr lehrt.
Wie gehen Sie in diesem Zusammenhang mit Stereotypen um, die Teil der Identität und auch Teil der Erinnerung, aber nicht unbedingt Teil der Geschichte sind?
Indem man sie entlarvt, aber nicht indem man sie verschweigt. Wir versuchen, dies mit dem Mythenrad darzustellen. Die Legenden zur Schweizer Geschichte sind klar als solche erkennbar, dadurch dass sie vom Rest der Ausstellung abgetrennt sind.
Sie haben viel darüber gesprochen, was ausgestellt wird, aber zuerst muss entschieden werden, was überhaupt in den Museumsbestand aufgenommen wird. Wer entscheidet, was musealisiert wird?
Die Entscheidung, was in einen Sammlungsbestand des Schweizerischen Nationalmuseums aufgenommen wird, hängt primär von der Auffassung des zuständigen Kurators ab. Ich möchte betonen, dass dies eine subjektive Entscheidung sein darf.
Kann man da nicht auch von einem elitären Prozess
sprechen?
Wo sehen Sie da die Polarisierung, was bezeichnen Sie als elitär, was ist auf der anderen Seite?
Die geisteswissenschaftliche Elite entscheidet, was in ein Museum kommt, und dann besucht auch wieder eher die gebildete Schicht diese Museen, kommt es so nicht zu einem Kreislauf?
Diese Klassensegmentierung ist in historischen Museen nicht festzustellen. Auf die Frage, wie sich unser Publikum zusammensetze, antworte ich immer: Wie das Publikum im Zoo. Bei schönem Wetter gehen sie in den Zoo, bei Regen kommen sie zu uns ins Museum. Unser Publikum gliedert sich nicht nach Bildungsschicht, Geschlecht oder Alter. Wo komme ich her, was ist meine Geschichte, diese Fragen stellen Sie sich unabhängig von der Frage, wie hoch Ihr Einkommen ist. Die elitäre Frage muss ich daher verneinen, nicht wir, sondern eine Epoche hat entschieden, ob ein bestimmtes Objekt relevant ist oder nicht. Weder liegt die Entscheidung bei uns, noch oktruieren wir etwas interpretatorisch auf, sondern bilden eine Epoche mit unserer Sammlungsarbeit lediglich ab.
Heute gibt es Museen, in denen Gegenstände ausgestellt werden, die bis vor 10, 20 Jahren als modern galten. Wie wird in einer Zeit des unglaublich schnellen Wandels entschieden, was ins Museum kommt? Wie begegnen Sie dem Dilemma zwischen strengerer Selektion und explosionsartig ansteigendem Platzbedarf?
Das ist ein grosses Problem, mit dem alle Museen kämpfen. Es gibt Museen, die zu schüchtern werden und aus Angst, einen Fehler zu machen, gar nicht mehr sammeln, während andere einfach alles horten, was dann bald zu einem Platzproblem führt. Eine Berliner Kollegin stellte in diesem Zusammenhang den Gedanken des «Sammelns auf Probe» vor. Befreit von der Frage nach richtig oder falsch, sollen Objekte explizit auf Probe aufgenommen werden. Nach einer gewissen Zeit wird dieser Entscheid überprüft mit der Folge, dass gewisse Objekte problemlos wieder aussortiert werden dürfen. Dies wäre ein Weg, diesem Problem zu begegnen; denn sind Objekte einmal inventarisiert, ist es in der Regel nicht mehr möglich, einen Sammlungsbestand zu konzentrieren.
Besteht allenfalls angesichts einer stetigen Ansammlung von Objekten nicht auch die Gefahr, dass Museen ihren Status als Institutionen der Aufklärung einbüssen?
Dies kann eine Gefahr sein. Denn mit dem Sammeln allein ist es noch nicht getan. Sie müssen alles dokumentieren. Je mehr gesammelt wird, desto weniger Zeit bleibt für Inventarisierung und wissenschaftliche Dokumentation. Ohne diese Schritte weiss die Allgemeinheit bald nicht mehr, was das ist, was sich in der Sammlung befindet. Sie haben eine «tote» Sammlung und dieser aufklärerische Gesichtspunkt geht verloren. Sie hamstern, ohne aber mit den Objekten eine schöpferische Arbeit zu verrichten.
Die vergangenen hundert Jahre attestieren dem Museum eine Erfolgsgeschichte. Die Gesellschaft unterliegt einem Musealisierungsprozess, indem Stadtteile oder gar ganze Landschaftsbilder zu Museen erklärt und damit als erhaltenswert erachtet werden. Wurde früher alt mit veraltet gleichgesetzt und musste daher dem Neuen weichen, so gilt heute «alt» gleich schützenswert. Wie sehen Sie diese Entwicklung?
In meinen Augen ist das ein Wohlstandphänomen. Wenn Sie die Nord-Süd-Polarisierung betrachten und die Museumsquote von Europa mit Afrika vergleichen, sehen Sie, was ich meine. Dieser Wohlstand hat innerhalb von Europa während der letzten 100 Jahre erfreulicherweise zugenommen. Dadurch hat man die Möglichkeit geschaffen, sich um das kulturelle Erbe zu kümmern. Das muss man sich zuerst leisten können.
Kann man diese Musealisierung als Zeichen der Stagnation der westlichen Welt auffassen, wenn die «schöpferische Zerstörung» wegfällt, die Schumpeter als nötig für den Fortschritt einer Gesellschaft erachtet?
Das könnte sein, aber aus der Lust zu widersprechen, könnte man mit Schumpeter auch eine Gegenthese formulieren. Gerade weil diese schöpferische Zerstörung weiterhin wirkt, haben wir das Bedürfnis nach Musealisierung. Die Schweiz befindet sich momentan wieder in einer geschichtlichen Umbruchphase, wo sie nicht genau weiss, ob sie auf dem richtigen Weg ist, beispielweise im Bezug auf das Konkordanzsystem oder die direkte Demokratie. Umso mehr besteht ein Interesse daran, im Landesmuseum Schweizer Geschichte darzustellen und kennen zu lernen. Man kann die zerstörerische Kraft der Innovation, die Bruchstellen zur Folge hat, zum Anlass nehmen, eine Situation wenigstens in der Erinnerung festzuhalten.
Gewisse Historiker sehen in Museumsexpositionen nebst dem Blick in die Vergangenheit auch einen Versuch, Wahrheiten und Werte in die Zukunft zu vermitteln. Kann und soll das Museum auch Zukunftsmodelle vermitteln?
Was Sie ansprechen, ist zwar wünschenswert, aber wir fokussieren doch eher auf die Gegenwart und die Vergangenheit, und überlassen diese Auslegung unserem Publikum. Wir wollen ihnen nicht die Zukunft erzählen, sondern darstellen, wie Vergangenheit zu Gegenwart wird. Wenn dann das Publikum nach einem Besuch einen Gedanken für die Zukunft ableiten kann, wäre das gut. Wir sehen uns als Museum aber in keiner erzieherischen Funktion.
Sie machen sich stark für eine erneute Intensivierung der Beziehungen zwischen Universität und Museum. Wo sehen Sie konkret Ansatzpunkte zur Zusammenarbeit zwischen Museum und Universität?
Die Forschungszusammenarbeit zwischen Nationalmuseum, Universität und Fachhochschulen ist sehr gut. Der Intensivierungsbedarf bezieht sich vorwiegend auf die Lehre. Früher war es häufiger so, dass man gleichzeitig an einem Museum und an der Universität tätig war. Dieser Austausch wurde durch die Ökonomisierung der Institutionen erschwert. Heute konzentriert man sich auf die explizit ausformulierten Aufträge, macht entweder nur Ausstellungen oder lehrt nur. Man sollte wieder mehr Synergien nutzen. Insbesondere auch die Uni kann von den Museen profitieren, vor allem im Bezug auf den Umgang und die Arbeit mit Objekten. Mittlerweile werden verschiedene Bereiche gar nicht mehr gelehrt, etwa Stil- und Materialgeschichte oder kunsthandwerkliche Techniken. Das führt bei uns im Museum zu Problemen, wenn wir junge Leute einstellen wollen, die nicht mehr über dieses spezifische Wissen verfügen. Zu diesem Zweck wird die Museumserweiterung ein Studienzentrum beinhalten, wo Studierende oder auch selbstständige Textildesigner durch direkte Arbeit mit den Beständen das Arbeiten mit Originalobjekten – seien das Stoffmuster, archäologische Artefakte oder Fotografien – erlernen und sich inspirieren lassen können.
Sie selbst sind ausgebildeter Schauspieler und promovierter Ökonom, welche Vorteile bringt Ihr Hintergrund mit sich für Ihre Tätigkeit als Direktor des Schweizerischen Nationalmuseums, wo Sie sich ebenfalls zwischen «Kunst und Zahlen» bewegen?
Provokativ gesagt, keine. Wenn schon, kann man eine Kompetenz aus dem beruflichen Werdegang ableiten, aber nicht aus dem Erststudium. Der Werdegang und die Erfahrung in der Zusammenarbeit mit grossen Kulturinstituten sind wertvoll für die Tätigkeit am Nationalmuseum und nicht die Ausbildung, mit der ich ins Berufsleben gestartet bin.
Welche Vor- und Nachteile sehen Sie darin, dass Sie als Nichthistoriker einer Institution vorstehen, die sich mit der Geschichte unseres Landes auseinandersetzen soll?
Wie gesagt lege ich nicht so viel Wert darauf, was das Erststudium war. Nicht nur bezogen auf mich, sondern auch auf meine Kolleginnen und Kollegen. Wichtig ist, was sie mitbringen. Ob jemand mit einem Phil I oder einem Phil II einsteigt, ist für mich nicht entscheidend.
Wie stark hat sich Ihr persönliches Geschichtsbild infolge Ihrer Tätigkeit verändert?
Es hat sich nicht verändert, sondern vertieft. Mit jedem Ausstellungsthema bin ich in ein neues historisches Thema eingetaucht. Das ist ein Privileg, das ist super. Sehen Sie, was da auf meinem Tisch liegt (deutet auf einen Stapel Bücher), das macht einfach Spass.
Herr Spillmann, vielen Dank für das Interview.
Andreas Spillmann studierte Schauspiel in München und anschliessend Volkswirtschaft in Zürich und Basel, was er mit Promotion abschloss. Er war Kulturbeauftragter des Kantons Basel-Stadt und kaufmännischer als auch interimistisch künstlerischer Leiter des Schauspielhauses Zürich. Seit 2006 ist er Direktor des Schweizerischen Nationalmuseums.